Interview: Jochem Dijckmeester, divisiedirecteur toezicht pensioenfondsen bij DNB

Hoewel het drukke tijden zijn voor de divisiedirecteur toezicht pensioenfondsen bij DNB, neemt Jochem Dijckmeester de tijd om met onze redacteurs te reflecteren op de gang van zaken met de pensioentransitie. We zitten op een vrijdagmiddag eind mei 2025 in het vernieuwde gebouw van DNB dat – bevrijd van goudstaven, bankbiljetten en de bijbehorende bewapende bewaking en toegang via de bodyscan – een met onze gesprekspartner vergelijkbare openheid en toegankelijkheid ademt. Een goede basis voor een openhartig gesprek.

Vraag 1: De tijd die je nu bij DNB in dienst bent – sinds eind 2024 – is nog altijd kort in vergelijking met de vele jaren die jij in de pensioensector werkte. Vanuit die context zijn wij heel benieuwd naar jouw ‘verwonderpunten’ bij jouw indiensttreding bij DNB?

Allereerst wil ik daarbij aanhalen wat ik op andere bijeenkomsten ook al wel heb aangegeven, namelijk dat ik met veel respect kijk naar de hoeveelheid werk die we hier met elkaar verzetten. Ik zie een enorme betrokkenheid, maar ook bewustzijn van het belang van wat we hier met elkaar aan het doen zijn. Ook voor DNB-ers wordt deze transitietijd merkbaar ervaren als een tijd die heel betekenisvol is. Naast de aanwezige denkkracht zijn ook collegialiteit en betrokkenheid een enorme kracht van DNB. Daarbij zijn we ons ervan bewust dat de betrokkenheid soms ook een valkuil kan zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om scherp af te wegen wat echt nu moet en wat ook later nog kan.

Met mijn blik vanuit de sector probeer ik focus aan te brengen met de vraag “wat is materieel en wat willen we echt nu met elkaar raken?” Om zo sterker het onderscheid aan te brengen tussen zaken die echt tot de kern van een invaarbesluit horen en zaken die ook later geadresseerd kunnen worden. Het toezicht van DNB houdt immers niet op op het moment dat fondsen invaren. Wat moet echt, vanuit invaren en de risico’s die er nu zijn, direct aangepakt worden en wat kan er ook nog op een later moment? Dat zijn lastige vraagstukken die leiden tot interessante gesprekken, met fondsen maar ook bij ons intern.

Verwondering komt uiteraard ook voort vanuit onverwachte zaken. Die zitten denk ik vooral in de werksfeer en de gedrevenheid om te blijven leren en continu te verbeteren. Van die werksfeer had ik natuurlijk wel een beeld van wat ik bij DNB zou gaan ervaren, maar ik denk dat de buitenwereld niet altijd helemaal beseft wat voor een organisatie DNB is in termen van collegialiteit, elkaar ook informeel weten te vinden, en de open en transparante sfeer die we met het nieuwe kantoor hebben willen neerzetten. Met de manier waarop ik leiding wil geven kan ik wel stellen dat wat betreft die openheid en transparantie niet alles op mijn conto geschreven mag worden. Ik heb slechts water gegeven aan een zaadje dat al was gepland en al aan het ontkiemen was. Er werd al hard gewerkt aan de strategie om met de sector samen op te trekken in de transitie, ieder vanuit de eigen rol en zonder concessies te doen aan de lat die we leggen. Maar zelfbewust over hoe we daarin zelf opereren en waar we zelf kunnen verbeteren, met focus op de zaken die er nu toe doen en accepterend dat niet alles meteen perfect op orde zal zijn. Dat maakt de aard van het beoordelingswerk op de invaardossiers echt wel anders dan DNB gewend is: er zit tijdsdruk op, de aard van het instrument is binair omdat een verbod eigenlijk het enige instrument is dat we in kunnen zetten, en het is een maatschappelijke transitie. Dat heeft echt wel een cultuuromslag gevraagd en het maakt me ook wel trots om te zien dat DNB daar ook tijdig opvolging aan heeft gegeven.

En voor wat betreft die gedrevenheid om vernieuwingen in te zetten moet ik bekennen dat ik vanuit de sector er geen beeld bij had hoe slim bij de toezichtaanpak voor de transitie door DNB al gebruik wordt gemaakt van AI en de mogelijkheden die dat biedt. Zo kun je als toezichthouder chatten met het invaardossier van een fonds. Gewoon in gesprek met alle documenten van het fonds om te kijken hoe besluiten worden onderbouwd. En dan is daarbij door de ontwikkelaars van die tooling aan de antwoorden die worden gegeven heel bewust niet te veel diepgang toegekend. Dat borgt dat je als gebruiker nog wel verplicht bent om na te zoeken en te lezen wat er precies aan onderbouwing wordt gegeven.

Vraag 2: Je haalde al even de blik vanuit de sector aan. Als we dat iets breder trekken, wat zou je dan zeggen dat jij vanuit jouw ervaring als fondsbestuurder meebrengt naar jouw nieuwe rol als verantwoordelijk divisiedirecteur op pensioenfondsen en deze transitie?

Mijn bestuurlijke ervaring in de sector kan binnen DNB helpen om het perspectief van een fondsbestuur in te brengen. Dat leidt er per definitie toe dat je breder kijkt naar vraagstukken. Goed voorbeeld is dat me regelmatig wordt gevraagd of ik nu anders denk over netto profijt nu ik bij DNB zit. Daar zit ik eigenlijk heel mooi in het midden. Ik kan er begrip voor hebben waarom in de sector netto profijt soms anders wordt bekeken dan bij DNB. Maar ik zie ook dat het een heel belangrijke maatstaf is om te wegen, onder andere omdat het aan de risicodimensie in de besluitvorming de juiste lading kan geven en een maatstaf is die de herverdeling op het transitiemoment goed in beeld brengt.

Vraag 3a: Vanuit de verschillende perspectieven die jij meebrengt in jouw huidige rol zouden we ook graag reflecteren op het belang en de invloed van deze transitie voor de pensioensector en de tweede pijler van ons pensioenstelsel. Hoe kijk jij wat dat betreft aan tegen de kosten die de transitie met zich meebrengt en de vruchten die we daar uiteindelijk van mogen plukken?

Ik vind het in elk geval belangrijk om met betrekking tot de kosten die met de transitie samenhangen de nuance aan te brengen dat niet alle kosten die nu worden gemaakt sunk costs zijn. Investeringen die nu worden gedaan op het vlak van IT en van datakwaliteit, die doen we nu misschien versneld. Maar die leveren ook gewoon veel voordeel op na de transitie, daar zit anders gezegd een terugverdieneffect in dat buiten de transitie om gaat. Je zou kunnen stellen dat we op termijn die kosten ook hadden moeten maken als we geen transitie hadden gehad.

Dan hebben we als samenleving in de vorm van de politieke besluitvorming, in samenspraak met de sector en andere stakeholders, de keuze gemaakt om over te willen gaan naar een nieuw systeem. De baten die we als samenleving met deze transitie voor ogen hebben zijn het waard om de investeringen die ermee samenhangen te doen. Dan past daarbij ook dat je dat zorgvuldig uitvoert. Want de herverdeling die hiermee samenhangt, die kun je maar een keer doen, dus daar moet je heel zorgvuldig in zijn.

En vanuit het toezichthouderperspectief maken wij ook echt wel de afweging bij de vragen die we stellen tussen zaken die echt nu moeten worden aangepakt en zaken die ook later in de tijd nog kunnen worden opgepakt. We zijn ons daarin in elk geval ook terdege bewust van de schaarse capaciteit die in de markt aanwezig is en het feit dat een vraag stellen vaak eenvoudig is, maar hem beantwoorden kostbaar kan zijn. Wij beogen daarom vooral zaken uit te vragen die nodig zijn vanuit die beheerste en evenwichtige transitie. En daar zijn we ook lerende in overigens.

Vraag 3b: Hoe zie je dat in samenhang met de complexiteit van de transitie? Er vloeit veel complexiteit voort uit de invaardossiers, besluiten die moeten worden genomen, de systeemaanpassingen die nodig zijn, om maar een paar voor de hand liggende onderwerpen te noemen. Zie jij daar nog vlakken waar jij vanuit jouw rol de complexiteit zou kunnen verminderen?

Een belangrijk punt hierin, waar we als toezichthouder en sector de afgelopen tijd de nodige lessen uit hebben getrokken, is de vraag of we als sector en toezichthouder dezelfde taal spreken waar het gaat om de onderbouwing van de evenwichtigheid. Met de Good Practice voor de onderbouwing van de evenwichtige transitie, die we samen met de Pensioenfederatie en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben uitgebracht, hebben we stappen gezet om te borgen dat de reis die besturen hierin maken, gericht is. Dat we vooraf weten wat we van elkaar kunnen verwachten, welke stappen je kunt zetten.

Dat brengt me meteen bij een tweede punt, waar we de stappen uit de Good Practice verder aan het brengen zijn in onze toezichtaanpak. In deze aanpak willen we meer nadruk aanbrengen op de transitie-effecten onderaan de streep; dus niet de effecten van individuele keuzes die zijn gemaakt, maar de herverdelende effecten die uit de totaliteit van gemaakte keuzes voortvloeien. Hoe weeg en onderbouw je die nu precies als pensioenfondsbestuur op een goede manier? Zo kunnen we sneller met elkaar vaststellen waar nu echt de kern zit van het besluit en de onderbouwing van de evenwichtigheid. Dat helpt ook de complexiteit te verminderen, omdat zowel pensioenfonds als DNB gerichter met de energie, tijd en kosten bezig zijn.

Maar dat alles gezegd hebbende: je ontkomt er niet helemaal aan om heel zorgvuldig te zijn in het doorlopen van processtappen en het nauwkeurig vastleggen van de onderbouwing. Het is ook gewoon een complex proces.

Vraag 3c: En hoe kijk jij aan tegen de pensioensector als die hele transitie is volbracht?

Ik denk dat je de toekomst je nooit moet laten overkomen. Maar ik denk ook dat je er niet te vroeg over moet nadenken, want dat leidt af en voegt misschien zelfs iets toe aan de complexiteit. Ik merk dat deze vraag, hoe gek dat misschien ook klinkt, wat vroeg komt. Ik ben me ervan bewust dat er vragen leven over wat dit alles kan gaan betekenen voor hoe de sector eruit kan gaan zien, over bestuursvormen die we kunnen gaan zien, maar ik wil daar nu niet te veel op vooruitlopen. We zitten echt nu in de piek van de complexiteit van het invaren en de transitie. We zien nog wel wat beweging van fondsen, maar veel fondsen zijn op dit moment – terecht – vooral vanuit de huidige constellatie bezig om de complexe transitie op een beheerste en evenwichtige manier te volbrengen.

Als je kijkt naar de rol van DNB voorbij de transitie dan zijn er in de eerste aanleg een hoop raakvlakken met de onderwerpen waar we vanuit de FTK-omgeving ook ons toezicht op richten. Welke aanpassingen daarin nodig zijn, welke accenten we gaan verleggen, daar gaan we niet pas over vele jaren over nadenken. Maar ook niet nu al. Daar zal ergens de komende tijd het gesprek over op gang komen. En dat is dan niet vanuit de wens om de kop hiervoor in het zand te steken, maar vooral om ons rekenschap te geven van de enorme, en zoals we al aanhaalden complexe, klus die we nu eerst met zijn allen moeten klaren.

Vraag 4: Er zijn veel signalen met betrekking tot de wijze waarop de risicohouding in het nieuwe contract wordt vastgesteld. Dat daarin de uitkomsten van de risicopreferentie-onderzoeken te nadrukkelijk zouden doorklinken, terwijl naast die preferentie ook het draagvlak ten minste even zwaar zou moeten wegen. Dat deelnemers een bias kunnen hebben in de risicotolerantie die ze aangeven. Daaruit vloeit dan de mogelijkheid voort dat deelnemers risico dragen dat ze niet willen nemen, of risico nemen dat ze niet kunnen dragen. Het is dan de taak aan de fondsbesturen om dit soort zaken uit te filteren en namens de deelnemers de juiste keuzes te maken. Hoe kijk jij daar als toezichthouder tegenaan?

Ik ben in een ver verleden mijn loopbaan ooit begonnen als psycholoog en door die bril kijk ik ook nog wel naar de meting van risicovoorkeuren van deelnemers. En dan zie ik ook wel dat dit een instrument is waar we met elkaar nog verbeterslagen in kunnen maken. Als ik de uitdaging heel scherp neerleg, dan stel ik aan de ene kant vast dat je in het gebruik van die metingen je er heel erg bewust van moet zijn dat je de uitkomsten niet een-op-een kunt vertalen omdat we nog lerende zijn. Maar dat betekent aan de andere kant niet dat je het instrument helemaal niet moet gebruiken. Want het heeft ook in zijn huidige vorm waarde, in termen van beelden die je kunt ophalen en de dialoog die je op basis daarvan kunt voeren. En de uitkomsten van die risicometing moet je als fondsbestuur met verstand wegen. De wet legt ook specifiek vast dat dit niet de enige bron is ter bepaling van de risicohouding, daar horen ook wetenschappelijke inzichten bij en daar horen ook deelnemerskenmerken bij.

Ik denk ook dat we hierin verder gaan leren de komende jaren, over hoe je komt tot een goede risicohouding en de wijze waarop je daarin de kenmerken en de voorkeuren van de deelnemersgroepen meeneemt. Dat is ook een van de redenen dat we in ons toezicht ervoor kiezen om bevindingen met betrekking tot de vaststelling van de risicohouding veelal niet voorwaardelijk te maken om te kunnen invaren, maar plaatsen voor opvolging in het reguliere toezicht. En ik zeg hier bewust ‘veelal’ omdat in sommige situaties de vastgestelde risicohouding zodanig is dat deze materiële invloed kan hebben op (de risicodimensie van) de transitie-effecten en langs die band de evenwichtigheidsafweging van het invaren raakt. Maar door dit veelal naar het reguliere toezicht na het invaren te plaatsen creëren we ook de tijd en ruimte om samen met de sector te kijken hoe we dit verder gaan opvolgen. Die risicohouding is zo’n onderwerp dat niet ‘af’ is bij invaren, maar ook nadien een relevant onderwerp zal blijven in het toezicht van DNB. Dus als je de gedachten laat gaan over het toezicht van de toekomst dan lijkt het toezicht op de onderbouwing van de risicohouding wel een voor de hand liggende bouwsteen.

Vraag 5: Hoe moet je in de onderbouwing van transitiebesluiten omgaan met jonge (gewezen) deelnemers? Hun pensioenverwachtingen lopen in goed en slecht weer aanzienlijk uiteen, vooral als gevolg van de grotere en directere blootstelling aan risico. Wat kun je daar als fonds mee en hoe kijkt DNB hier vanuit zijn rol naar?

Laat ik beginnen dat ik in algemene zin een zorg heb dat er in de breedte wel wat stereotype naar de gewezen deelnemer wordt gekeken. Zo hoor ik vaak als argument dat het gaat om mensen met een klein pensioen. Maar ik ken ook mensen die bij zes fondsen gewezen deelnemer zijn, en daarna zelfstandige zijn geworden. En dan kan je bij elk fonds wel een klein vermogen hebben staan, en kan het fonds dat als argument betrekken in haar onderbouwing van de transitie-effecten voor de gewezen deelnemers, maar zo kunnen vele kleine vermogens toch optellen tot een groot nadeel. Dus ik zou willen oproepen om echt de brede blik te betrekken bij de beoordeling van de transitie-effecten voor slapers en daarbij ook echt oproepen om de aannames daaromtrent te challengen. En wat betekent het voor deze groep deelnemers en daarmee voor de besluitvorming als die aannames niet kloppen?

Tegelijkertijd geldt voor jonge (gewezen) deelnemers dat het nemen van extra risico gemiddeld genomen beloond wordt. En dat komt tot uitdrukking in een mediaan pensioenresultaat. Zeker over een lange horizon, zoals die voor de jonge (gewezen) deelnemer van toepassing is, telt dat op. Ik denk wel dat het goed is om scherp te houden dat de mediaan iets anders is dan ‘de pensioenverwachting,’ want statistisch gezien is de verwachting dat je op de mediaan uitkomt vrijwel nihil. Dat is ook onderdeel van het eerlijke verhaal. En dat maakt het zeker in herverdelingsvraagstukken belangrijk om rekenschap te geven aan de risicodimensie die met de overstap vanuit het FTK naar de WTP samenhangt. Als je je in de argumentatie te veel laat leiden door de mediane resultaten, dan mis je het gegeven dat een deel van dat goede pensioenresultaat betaald wordt door de deelnemer zelf in de vorm het toegenomen risico.

Vraag 6: Het gewicht dat sector en DNB aan de verschillende wettelijke transitie-maatstaven hangt lijkt nogal te verschillen, waarbij vanuit de sector met veel gewicht wordt gekeken naar verwachte pensioenresultaten in het mediane scenario en vanuit DNB met veel gewicht wordt gekeken naar het netto profijt. Voor de verdere voortgang is het wel zaak dat er met betrekking tot de invaarmeldingen in dezelfde taal met elkaar wordt gesproken. Hoe kijk jij hier tegenaan en wat kan DNB hierin betekenen?

Ik denk in de eerste plaats dat de aandacht die wij aan netto profijt geven in verschillende uitingen een weerspiegeling is van de aandacht die de sector geeft aan het pensioenresultaat. Daar bedoel ik mee te zeggen dat het pensioenresultaat minder aandacht nodig heeft om betrokken te worden bij de besluitvorming omdat we zien dat deze door fondsbesturen al voldoende wordt betrokken. Dit is in gesprekken in fondsbesturen, met stakeholders en sociale partners een maatstaf die makkelijk wordt begrepen en omarmd. Netto profijt wordt minder makkelijk begrepen en vermoedelijk vanuit onbekendheid ook minder bemind. Vandaar dat DNB aandacht vraagt voor het netto profijt. Dus wat dat betreft wil ik de tegenstelling eruit halen dat de ene partij de ene maatstaf belangrijker vindt en de ander de andere maatstaf. Wij vinden als DNB beide maatstaven belangrijk. Ze staan ook beide in de wet en we wegen ze beide.

Diezelfde aandacht vinden we denk ik ook in de Good Practice voor de onderbouwing van de evenwichtige transitie. Daar gaan we onder andere ook in op de wijze waarop het netto profijt kan worden gebruikt in de onderbouwing. Uiteraard heeft elke maatstaf zijn beperkingen en dat onderkennen we ook. Maar na zorgvuldig wegen is in de wet gekozen om de maatstaven netto profijt en pensioenresultaat te verankeren. Dan is het nu zaak om bij de vormgeving van de transitie de aandacht erop te richten om die maatstaven in hun kracht in te zetten. Daar merk ik dan meteen bij op dat wij als DNB nergens uitdragen dat de uitkomst van de maatstaf netto profijt 0 zou moeten zijn. Je moet hem wel wegen en je er rekenschap van geven. Ook de plausibiliteitsstappen die we in de Good Practice beschrijven, helpen om die maatstaf netto profijt een zo waardevol mogelijke maatstaf te maken. Onderdeel daarvan is ook dat je bij de operationalisering van deze maatstaf de juiste aannames doet met betrekking tot plausibel beleid. Dat begint logischerwijze bij het staande fondsbeleid; daar zitten regelmatig onvolledigheden in die tegelijk flinke impact kunnen hebben op de uitkomsten van de maatstaf die je ermee berekent. Het zonder enige nuance doorvertalen van dit beleid, en dan de (extreme) uitkomsten accepteren zonder rekenschap te geven aan de andere wereld waarin je dan zit, doet afbreuk aan de plausibiliteit van de uitkomsten van de maatstaven. Dan helpt het voor het waardevol maken van je maatstaven om aan dat beleid op de onvolledige onderdelen een meer volledige of plausibele invulling te geven. De wet en ons invaarsjabloon geven daarvoor ook expliciet de ruimte.

En om het plaatje rondom de maatstaven dan helemaal compleet en expliciet te maken kan ik daar nog aan toevoegen dat met betrekking tot de maatstaf pensioenresultaat het – ook volgens de wet – gaat om het pensioenresultaat in drie scenario’s, naast het mediane scenario ook het goed weer en het slecht weer scenario. Dit is van belang omdat anders het risicoperspectief ontbreekt.

Vraag 7: Wat de dossiers van de eerste invarende fondsen met elkaar gemeen hadden, is dat deze fondsen over het algemeen korte lijnen hadden met hun stakeholders en daarnaast ook nog wel redelijke ruimte hadden om extra rekencapaciteit in te zetten. De komende lichting aan fondsen met een invaarmelding zullen dat in mindere mate hebben. Er is ook aanvullende guidance om mee te nemen bij deze meldingen. De druk rondom het proces neemt kortom toe. Hoe zorgt DNB tegen deze achtergrond voor een strak en doelgericht beoordelingsproces om niet alsnog de bottleneck te worden in het invaarproces?

Ik denk dat ik een hoop onderdelen van een antwoord op deze vraag al wel deels heb geraakt bij de eerdere vragen. Maar laten we een en ander in elk geval nog eens netjes op een rijtje zetten.

Allereerst willen we een heel voorspelbaar proces doorlopen. Daar hoort ook bij dat we de strikte scheiding tussen de compleetheidsfase en de inhoudelijke beoordeling hebben losgelaten. Daar zit in elk geval al tijdwinst in. We proberen ook als onderdeel van een voorspelbaar proces duidelijk aan te geven wat de doorlooptijden zijn en slagen er, in elk geval tot dusverre, behoorlijk in om ons daar ook aan te houden. Maar het meteen inhoudelijk aan de slag gaan helpt er ook aan mee dat we de echte zorgpunten veel vroeger in het proces op tafel krijgen.

In de tweede plaats trekken we ook lessen uit de beoordelingen die we al hebben verricht. Dat gaat niet alleen om de invaarmeldingen waar nu positieve beschikkingen voor zijn afgegeven, maar ook de vele partiële beoordelingen op risicohouding, contract en datakwaliteit die al zijn doorlopen. De lessen daaruit vertalen we naar good practices, dragen we uit in webinars, seminars, en interviews zoals deze.

En we richten onze aandacht nog strikter op de zaken die materieel zijn voor het invaren. Andere zaken kunnen zoals gezegd ook na het invaren worden geadresseerd in het reguliere toezicht dat niet ophoudt wanneer het fonds is ingevaren. Daarmee houden we de focus, de energie en de schaarse capaciteit, in de sector net zo goed als bij DNB, gericht op de zaken die er nu toe doen.

Vraag 8: Wanneer vind jij jouw missie als divisiedirecteur toezicht pensioenfondsen geslaagd?

Mijn focus ligt wel heel erg op het leiden en meenemen van de divisie in deze transitietijd. Daar heb ik nu eerst alle aandacht voor; hoe dragen we vanuit onze eigen rol bij aan een geslaagde transitie? Daarvoor is het heel belangrijk dat we binnen DNB als een geheel elkaar blijven helpen en gezamenlijk die weg naar voren steeds in beeld blijven houden. Die gezamenlijke drive behouden, zodat juist ook op de momenten dat het moeilijk wordt, je met plezier gezamenlijk wil doorpakken. Die samenwerking gaat binnen heel DNB, dus naast de collega's in het toezicht ook met andere afdelingen. Die energie vasthouden in het nu maakt dat we in transitietijd goed blijven samenwerken en daar doorheen komen. En als dat goed lukt dan is doorgaans zo’n groot traject ook een enorme versneller in het elkaar intern weten te vinden, met effecten ook in termen van cultuur die uitstralen tot ver voorbij de klus die we nu aan het klaren zijn.

En dan heb ik daarbij ook nog wel een persoonlijke ambitie, die ik ook nog wel heel moeilijk vindt, en dat is om DNB in de samenleving gezicht te geven als het gaat om WTP. DNB is een heel belangrijke waarborg in een transitie waar de samenleving vertrouwen uit kan putten. Dat vraagt wat mij betreft ook dat je zichtbaar bent in het debat. Niet om politieke standpunten in te nemen, maar om uit te dragen wat wij precies doen als instituut om voor de belangen van de gewone mensen te staan en te borgen dat het beheerst en zorgvuldig gaat. Dat gaat dan om communicatie die niet zozeer is gericht op de sector, maar op de maatschappij gevuld met deelnemers die daarachter ligt. DNB investeert daar breder in, met columns, zichtbaarheid in de media, lezingen voor het publiek in het nieuwe gebouw en bijvoorbeeld een podcast voor het brede publiek. Van die initiatieven willen we ook voor pensioen profiteren.

Hiermee wordt het interview onder dankzegging afgesloten.