6.4.1 Hoe gaan medewerkers van de IND om met MediFirst-advies?

R: MediFirst kun je niet missen. Als daar iets in staat wat van belang is, ook al zou dat niet spelen in het gesprek, kan het wel consequenties hebben als de beslissing komt. Daar kun je zaken wel op verliezen.

I: Dus als iemand volgens MediFirst [moeite heeft met] datums en je stelt heel veel vragen over datums.

R: Ja, of dat er staat: regelmatig pauze houden. En ik heb geen pauze gehouden en er komen op het einde allerlei tegenstrijdigheden, dan.. Dan is het wel.. Als er dan gezegd wordt: het is gewoon veel te uitputtend of vermoeiend geweest. Meneer raakte in de war en daarom zijn er tegenstrijdigheden. Dan heb je het wel verkeerd gedaan. Dus dat moet je sowieso niet missen. MediFirst.1

R: […] Het grootste gevaar vind ik dat als mensen echt getraumatiseerd zijn, daar hoort bij dat ze niet consistent kunnen verklaren en ook met tijdsbeleving enzo. Dat is vaak, denk ik, het grootste probleem en waar ook fouten gemaakt worden.

I: Denk je dan dat dat uit het MediFirst advies altijd blijkt, of er dingen zijn die van invloed zijn?

R: Als dat er staat, eeh, nee ok. De medici moeten een conclusie trekken. Of het zo erg is dat iemand niet gehoord kan worden, of dat iemand op zich wel kan verklaren met de nodige pauzes enzovoorts. Maar als MediFirst zegt dat iemand niet kan verklaren, dan gaan wij niet horen.

I: Helemaal niet?

R: Nee, daar is het juist voor.

I: En wat gebeurt er dan?

R: Soms wordt besloten om na een maand nog een keer onderzoek te doen, dan is het vaak wel goed. Maar als ze helemaal niet aan kunnen geven op welke termijn uitzicht is dat iemand wel kan verklaren, dan wordt er wel gekeken of er geen familie is die voor die persoon kan verklaren, en dan. Ik zelf heb wel eens een moeder en een 16 jarige dochter uit Armenië gehad. Dat was

een zeer ernstig geval van huiselijk geweld. Dat meisje van 16 moet in principe zelf gehoord worden, maar dat was zo erg getraumatiseerd, mishandeld door haar vader. Toen hebben we besloten om haar niet te horen, maar hebben we haar gevraagd om haar verhaal op papier te zetten. Dat heeft haar moeder waarschijnlijk gedaan, maar dat maakt dan ook niet uit.

I: Dus dan is er wel een mouw aan te passen?

R: Maar als ook familie raadplegen niet mogelijk is, dan wordt eerst nog BMA onderzoek gedaan, dan kan het zijn dat iemand een medische vergunning krijgt. Maar zo’n zaak heb ik nog niet eerder meegemaakt.2

I: Zou je misschien een paar mogelijke conclusies van zo´n MediFirst rapport kunnen koppelen aan handelingen die je naar aanleiding daarvan verricht? R: MediFirst zet het er zelf al bij, je moet ieder uur pauzeren, daar kan ik wat mee. Als er staat heeft last van hyperventilatie aanvallen, tja, ik moet wel even zeggen dat ik dat gezien heb in het rapport. Dan moet je soms personen al wat rustiger, anders, benaderen en dat doe ik dan ook wel. Maar dat bedenk ik zelf, dat is gewoon logisch je verstand gebruiken. En toevallig ook had ik een keer iemand die een paniekaanval had tijdens een gehoor. Die kwam ook weer terug bij mij voor het volgende gehoor. En ik weet zelf ook hoe het is om een paniekaanval te hebben, of te krijgen, dus ik weet ook wat dan handig is om te doen in zo´n geval.

I: Dat zijn vooral incidenten die dan kunnen plaatsvinden. Dan kun je met die kans rekening houden?

R: Ja precies.

I: Maar de rapportages hebben ook wel eens wat algemenere conclusies. Concentratieproblemen, of iemand slaapt slecht. Dat was gisteren ook waar je naar vroeg: slaapt u inmiddels beter. Dat was dan gelukkig voor meneer zo. Wat zijn de manieren om met dat soort info rekening te houden?

R: Kijk wat standaard in het (format van het) rapport staat is van of u pauze wilt, of een glaasje water, geef dat dan gerust aan. Eigenlijk laat je daar de verantwoordelijkheid voor een beetje bij de asielzoeker liggen. Van geeft u het aan als iets teveel wordt. Maar ik let er zelf ook op dat ik denk, als iemand concentratie verliest, of ik merk dat het niet begrepen wordt wat ik zeg. Ik let daar wel op, ook op de interactie die plaatsvindt en daar doe je wel iets mee. Dat doe je in je privéleven ook. Ik vind het gewoon logisch verstand verder. Kijk ik ben geen medisch onderlegd persoon of hulpverlener. Maar je ziet wel wat er aan de andere kant van de tafel gebeurt. Wat ik doe bij concentratieproblemen, is ik geef een beetje rust, of ik stel de vraag nogmaals. Of ik vraag of de vraag is begrepen of iets in die geest.3

I: Ja en in het beslissen? Hoe pas je dan de conclusies van MediFirst toe?

R: Ja als het van invloed is op het besliswerk, dan noem ik het wel. Meestal bij de geloofwaardigheid. Dat ik bijvoorbeeld zeg dat het niet leidt tot een ander oordeel ten aanzien van de geloofwaardigheid. Het kan soms zo zijn dat MediFirst advies zegt dat betrokkene zich niet alle data herinnert. Dan zou ik het niet weten van data ook niet tegenwerpen, dan zou ik dat misschien wel laten. Maar als ik echt denk, dit had hij wel kunnen weten en hij weet geen data, maar ook geen leeftijden te noemen dan zeg ik wel dat het niet geloofwaardig is dat betrokkene niet weet hoe oud hij was toen het plaatsvond. Ja.5

I: Je zei, medische aspecten spelen een steeds grotere rol, dat is waarschijnlijk ook de introductie van MediFirst die daaraan waarschijnlijk ook heeft bijgedragen, dat iedereen onderzocht wordt voordat hij gehoord wordt. Dan krijg je een overzicht van de beperkingen die zijn geconstateerd. Hoe pas je die in je gehoor? Als er bijvoorbeeld staat meneer heeft concentratieproblemen, of slaapt slecht?

R: Praktisch gezien is de afspraak hierover, we gaan het concreet benoemen in het rapport: cliënt heeft last van concentratiestoornissen, op het moment dat ik merk, dus dat is voor mij een extra aandachtspunt, als iemand bijvoorbeeld afdwaalt of zo, zal ik daar meteen op inspringen. Maar je geeft ook van tevoren ook duidelijk aan dat mocht het zo zijn dat je merkt dat je je concentratie verliest, geef aan dat je een pauze wil. Die verantwoordelijkheid leg je ook bij de persoon zelf neer?

I: Waarom leg je die bij de persoon zelf weer?

R: Ja, weet je, je geeft van tevoren heel duidelijk aan. Niet in één vraag, maar je geeft een aantal opmerkingen mee waarin je aangeeft dat hij zelf heel veel vrijheid heeft. Om wat te drinken, om naar het toilet te gaan, om pauze te houden en dan zou het me niets verbazen. En dan verwacht je, in de meeste gevallen, dat iemand dat zelf zegt. Tenzij je het gevoel hebt dat iemand, bijvoorbeeld een Afghaanse vrouw die heel breekbaar overkomt, dan zou ik sneller geneigd zijn om daar initiatief in te nemen. Maar is het nou een stevige man, die goed voor zichzelf lijkt op te komen, dan zou ik wat meer de verantwoordelijkheid bij hem zelf neerleggen.6

R: Ja, ik vind het vooral voor mezelf handig. Dan weet ik ook dat het gehoor waarschijnlijk wat langer gaat duren. Ik weet het niet, dan ben ik ook wat geduldiger ofzo.7

R: Staat er bijna standaard in. Wat doe je daarmee?

I: Ja, wat doe je daarmee? Ook bij beslissen, misschien zou je over beide iets kunnen zeggen?

R: Bij het horen zeg ik gewoon dat data belangrijk zijn. Want ook vanmorgen nog, hij gaf zelf aan dat als ik een week noem, dan is het ook goed. Toen zei ik nee, het gaat erom dat je zo specifiek mogelijk bent. Dus als je een datum weet, een datum. Weet je de datum niet, dan zo dichtbij mogelijk. De maand, het jaar. Dus ik laat wel merken dat specifieke data belangrijk zijn. Als er iets belangrijks is gebeurd, dat een grote rol gaat spelen in zijn asielrelaas, dan wordt meer van hem verwacht dat hij daar de datum van kan noemen.8

R: Kijk in bijna ieder MediFirst verslag staat dat mensen geheugenverlies hebben, dat is ook de meest voorkomende ziekte bij asielzoekers. Ze hebben allemaal geheugenverlies en zeker sinds MediFirst in het leven is geroepen hebben ze geheugenverlies en kunnen ze al helemaal geen data meer onthouden.

I: Hoe doe je dat dan, als dat er staat?

R: Dat neem ik ter kennisgeving aan, dat staat overal in.

I: Je gaat niet naar jaren in plaats van maanden vragen ofzo?

R: Nee, ik begin altijd heel open te vragen: wanneer is iets gebeurd? Als ze dan geen datum kunnen geven, vraag ik wat ze wel kunnen geven. Maar ik begin met een open vraag en merk je vanzelf wel wat iemand wel kan verklaren. Dan staat in het verslag persoon kan geen data noemen. Dan vraag je wanneer gebeurde iets en je krijgt alle data die je nodig hebt. Je merkt aan het antwoord wel welke kant het opgaat. Soms blijkt het ook pas tijdens het gehoor dat iemand niet in staat is om zijn verhaal te doen. Dat hij zich misschien bij MediFirst groot heeft gehouden. MediFirst stelt ook hele andere vragen. Ze vragen niet eens naar wat iemand heeft meegemaakt. Het gaat puur om medische omstandigheden.9

I: En weet je dan hoe MediFirst tot de conclusie komt?

R: Nee […] Het wordt niet onderbouwd. Ik geloof dat de advocaat wel inzage kan krijgen in onderliggende stukken, maar bij ons. Het is het rapport van MediFirst en daar moeten we het mee doen. Ik geloof dat ze wel redelijk uitgebreid de tijd nemen voor iedere asielzoeker. En gewoon een paar uur een gesprek kunnen hebben. Dat hebben ze dan zelf vastgesteld en ik vertrouw op de kundigheid van het personeel van MediFirst. 10