6.1.2 Hoe worden innerlijke processen en overtuigingen vastgesteld?

R: Als ik ermee te maken krijg, pas ik de werkinstructie toe. We hebben daarvoor een vragenlijst, die ga ik langs.3

I: Ja, dus bij een bekering is het moeilijker om te bepalen welke vragen je moet stellen?

R: Nee daar zijn nu ook wel vragen voor hoor, die moet je ook stellen van de Afdeling.4

I: En gebruik je die vragen dan?

R: Die gebruik je wel als standaard. Maar het is natuurlijk altijd afhankelijk van de antwoorden die je krijgt, ook van hoever je daarop doorgaat. Ja, je moet natuurlijk niet blind gaan staren op die vragen. Dat is hooguit een hulpmiddel, als een tomtom in de auto. Ik bedoel, het is fijn om erop af te gaan, maar als jij op een gegeven moment een bordje omleiding ziet en tomtom zegt linksaf en het bordje rechtsaf, dan ga je toch echt rechtsaf. Tenminste, ja, ik wel.5

I: Gebruik je die [standaardvragen]?

R: Ook, maar ik verzin ze ook zelf en ik overleg ook met andere medewerkers.6

R: Ja, er zijn sommige mensen die erg gericht zijn op herkomst. Anderen hebben een enorme Bijbelkennis. Als ik iets heb over bekeerlingen, weet ik naar wie ik toe moet gaan. Want die persoon heeft heel veel Bijbelkennis. Dus die kan mij nog wat leren. Wil ik wat weten over de herkomst, ga ik naar een ander. Als ik denk dat iemand totaal anders denkt dan ik, is dat niet degene met wie ik het eerst ga sparren. Misschien zou dat wel moeten, maar dat doe ik meestal niet.7

R: Je vraagt hem het hemd van het lijf.

I: Verzin je die vragen zelf?

R: Grotendeels wel.

I: En hoe kom je tot die vragen?

R: Nou, ik ben bijna zwarte kousen opgevoed, dus heb een aardige Bijbelkennis opgebouwd inmiddels en aan de hand daarvan stel ik vragen. 8

I: Heb je nog een favoriete vraag?

R: Wat ik altijd wel aardig vind, is vragen naar favoriete verhalen en dan vraag ik waarom iemand dat als favoriet bestempelt. Dat ga ik wel flink op de details zitten. Van joh, wat is je verhaal? [dan antwoordt de asielzoeker] Ja, ik heb veel gelezen over het leven van Jezus. [de medewerker vraagt] Vertelt u maar, wat gebeurde er toen in het leven van Jezus. [antwoord asielzoeker] Dat weet ik niet. [repliek medewerker] Maar dat was toch uw favoriete verhaal?

I: […] Je begint bij het favoriete verhaal? R: Neu, waar ik mee begin is vragen hoe je was als moslim? Deed je aan bidden, vasten, wat was je band met Allah, wat vond je van alle regels die er waren, hoe ging dat bij jullie in het gezin?

I: Waarom stel je dat soort vragen?

R: […] Als iemand een super-religieus moslim was, is het raar als iemand ineens van geloof switcht. Aan de andere kant, als iemand altijd lang leve de lol was is het ook typisch als iemand ineens zwaar christen wordt. Dus ik kijk eerst altijd hoe het leven er eerder uitgezien [heeft] en wat is er dan met jou gebeurd dat je christen bent geworden. Dat vind ik heel interessant.9

R: Het proces kan ik nog wel in mee. Dat is iets heel anders dan feitenkennis. Ik heb de Bijbel niet eens gelezen. Ook niet de Koran. Ik ben atheïst. Maar ik kan me wel voorstellen dat als je een bekeringsproces doorgaat, wat logisch zou zijn en wat niet. Dat als mensen kulantwoorden geven, dat het kul is. Maar ik wist dus ook niet dat heel veel Bijbelverhalen, dezelfde zijn als in de Koran en de personen die erin voorkomen. Dus ik vroeg in het begin altijd: wat is je favoriete verhaal. Dan zeiden ze iets, maar dat bestaat dan ook in de Koran. Ja…

I: Maar dan is het op zich nog steeds een goed antwoord, toch?

R: Ja, maar zo’n vraag moet ik dus niet meer stellen, daar heb ik niets aan.10

R: Mmjaa, mmmjaa, uiteindelijk zit het in iemands hoofd, daarvan ben je afhankelijk, je kunt dit niet objectiveren. Een doopakte zegt me niets, er zijn kerken die er serieus mee bezig zijn, maar ook kerken als je daar 3x bent geweest, krijg je een doopakte. Waar ik op let is, als de antwoorden te makkelijk zijn, die kan ik ook bedenken. Ik heb niets met het geloof, ben ook geen moslim, maar ik kan wel de 5 zuilen van de Islam opnoemen, dat soort dingen. Jezus is liefde, weet je wel. Ik wil gewoon een beter verhaal horen, waaruit blijkt dat je er echt over nagedacht hebt en niet met antwoorden komt die ik ook 1, 2, 3 kan opnoemen en dat is het.

[…] Als wij op die drie onderdelen gaan vragen, krijg je toch vaak standaard antwoorden van Islam is niets, christendom is geweldig. En van: ik zag dat mensen hier heel vrolijk waren, al die christenen. Je hoeft dit niet en dit niet. Maar dan denk ik: als je helemaal niet gelovig bent, hoeft er helemaal niets. Maar nee. Ja. Weet je. Dan weet je eigenlijk al dat het niet klopt, als ze alleen maar nadelen gaan noemen. Het moet echt zijn ik ben daarin gaan geloven want dat vind je niet bij de Islam, niet bij joden, niet bij ongelovigen. [De asielzoeker] krijgt wel toegang tot Nederland, daar mag je dus best een beetje goed naar kijken. Ik wil merken dat iemand er goed over nagedacht heeft en niet zomaar iets uit zijn hoofd heeft geleerd. Beetje wat vroeger met gewetensbezwaren in militaire dienst was, weet je wel. [Als iemand dan zei:] ‘Ik wil niemand doden’ [was het ook niet], ok ‘bam’ ga maar. Nee, zo gaat het niet. 11

R: Dat zie je ook bij de IND. Daarover [het ontbreken van antwoorden en instructies over de weging daarvan] hebben we het al heel vaak gehad en is ook iets waar ik me ontzettend kan storen. Dat het dus soms afhankelijk kan zijn van de individuele medewerker dat een zaak wordt ingewilligd of niet. 12

R: Het kan ook zijn dat ze niet weten dat die vragenlijst bestaat, of ze kennen de jurisprudentie niet. Je moet niet alleen de feitenkennis bevragen natuurlijk, maar ook het proces van bekering en de wijze van uiting geven daaraan, zowel in land van herkomst, als in Nederland. Voor specifieke landen, als iemand zegt dat hij van plan is om daar specifieke bekeringsactiviteiten te verrichten, ja dan wordt het al een stuk lastiger om te zeggen: ik ga je afwijzen. Maar hoe oprecht is dat? Die oprechtheid, daar kun je best nog wel wat mee. Waar het bij anderen in zit, dat weet ik ook niet precies. Ik weet dat ze die categorie lastig vinden. Je kunt de vragenlijst doen en vragen over het proces. Nou ja, mensen zeggen dan vaak iets als: het zijn zulke lieve mensen hier in Nederland, ik voelde me aangetrokken tot het geloof. Dat zou allemaal best kunnen en dan halen sommige mensen hun schouders op en zeggen ze: ik geloof het wel. Ja. Moeilijk om je vinger op te leggen.

I: Je bent als beslisser afhankelijk van wat de hoormedewerker uit het gehoor haalt.

R: Ja

I: Heb jij dan het idee dat de gehoren waarop jij moet beslissen, als het gaat over bekeringen, jou voldoende houvast bieden voor een beslissing?

R: Ja, de gehoren die ik heb gezien, daar kon ik wel mee uit de voeten. Ik kan me alleen niet herinneren dat ik tot een afwijzing ben gekomen trouwens.

I: Dat toch niet.

R: Nee. Nou ja, als de vreemdeling in alle oprechtheid over zijn bekering heeft gesproken en over de problemen die hij daarmee heeft ondervonden, dan is het ten aanzien van de landen die ik zie al vrij snel een vergunning.13

I: Wat voor informatie kun je nog meer bij een verklaring over bekering betrekken?

R: Je kunt vragen naar Facebook, als een Iraniër het zegt kun je BZ onderzoek laten doen. Dan kun je nou vragen wat heeft dat nou met een bekering te maken, maar dat heeft weldegelijk iets met de oprechtheid van een persoon te maken. Als je daar een vinger achter krijgt… Als alles wat iemand vertelt over arrestaties, inbeslagnames, en praat over adressen die niet bestaan en BZ kan aantonen dat de informatieve niet klopt, dan kun je met goed fatsoen ook zeggen dat wat hij zegt over zijn bekering ook niet oprecht is.

I: OK, dus die lijn kun je doortrekken, ook nu de POK-toets is afgeschaft?

R: Ja. Ja goed, weet je, het is ook wel eens gezegd dat [als je zegt dat] er in je land een probleem is geweest [als] dat niet [blijkt te] klopt[pen], dat dat niet meteen maakt dat je bekering niet geloofwaardig is. En dat is ook zo. Maar als je heel veel aspecten hebt in een verhaal, met allerlei problemen [zoals] binnenvallen van huiskerken waarvan de adressen niet bestaan, of de mensen van de kerk kennen de betreffende persoon niet, dan kun je met goed fatsoen wel beargumenteren dat die oprechtheid er niet is en dat gaat ook bij de rechtbank nog goed.14

R: […] het ligt er ook aan hoe lang iemand er al mee bezig is, hoe vaak hij een kerk bezoekt. Als iemand al een jaar lang naar de kerk gaat. Iedere zondag. Hij is gedoopt, heeft bijbelles gehad. Kijk, je hoeft niet ieder detail van een feestdag goed te weten, maar als je dan echt basale dingen, of meerdere basale dingen niet kunt noemen dan speelt dat wel mee. En kan het ook echt meespelen voor een afwijzing.15

R: Ik vind het echt heel interessant. Je ziet ook echt heel erg veel verschil, in hoe mensen kunnen verklaren en hoe vaag ze blijven in hun verklaringen. Vooral vind ik bij eeh de innerlijke…

I: De betekenis?

R: Ja, de betekenis. Van en toen vond ik rust. Maar waar kwam dat dan door? Bij de geloofwaardig gevonden bekeringen, [zie je dat ze] goed [kunnen] vertellen over wat ze misten in hun oude geloofd en nu. Want geloof is altijd heel belangrijk geweest, dus ze weten heel veel van het oude geloof. Ze kunnen nu de feiten van het christendom opdreunen. Dat zegt alleen niets. Dat kun je gewoon geleerd hebben.16

I: Ik bedoel, wat zijn in zo’n discussie de uiteenlopende meningen, of ideeën? R: Ja, dat sommige mensen wel heel erg als een blad aan een boom omslaan en zonder enig proces, of noemenswaardig kunnen vertellen hoe dat nou is ontstaan, zich ineens tot het christendom wenden. Dan ga je wat dieper op de

materie zitten, maar als je mensen hebt die een beetje geschoold zijn, middelbaar en misschien wel universitair die best in staat zijn om dingen te kunnen leren en met parate kennis te komen.

I: Wat is dan hier intern de discussie?

R: Of je daarin mee moet gaan of niet. Dan moet je al vrij snel misschien zeggen, die kennis heeft ie wel, maar toch. Het [is niet het] enige wat we beoordelen. Ook het denken en het proces waartoe hij ertoe gekomen is

I: En de betekenis voor hem toch?

R: Ja precies.17

R: […] Ja kijk, ik denk heel anders en denk dan: wat gek allemaal. Maar als iemand dat zegt, of iemand zegt dat hij ziek was en werd ineens weer beter. Ik heb dan wel mijn gedachten daarbij. Maar als iemand dan al een tijdje naar de kerk gaat en zoveel erover vertelt, dan kan ik niet zeggen over die droom: wat een flauwekul. Dat geloof ik niet, dus ik geloof de rest ook niet. Dat kan gewoon niet. Dus ik heb wel eens een herhaalde aanvraag ingewilligd en dat verhaal begon met een droom. Ja.18

R: Die komen wel binnen op het ogenblik. Meneer Plaisier en nog eentje, die worden door advocaten als deskundige ingeschakeld. Dus dat soort rapporten komen wel binnen als deskundigenbericht.

I: Moeten die rapporten ook door de rechter worden beschouwd als deskundigenbericht?

R: Dat weet ik niet eigenlijk.

I: Maar ze worden door jullie, door jou beschouwd als..

R: Niet door mij, maar door advocaten wel. Ze worden niet door de IND ingeschakeld, maar door de advocaat. Die zijn vrij uitgebreid.

I: Wat denk je als je zo’n rapport binnenkrijgt?

R: Ik ben niet zo godsdienstig. Ik weet niet.

I: Ik bedoel: is het dan zo dat je dan denkt: het maakt mij niet uit wat ik allemaal zie, want we hebben hier een rapport waarvan we de conclusie kunnen overnemen?

R: Nee, niet 1 op 1. Je legt het altijd op de verklaringen van de asielzoeker. Dan ga je kijken of het verklaringen bevestigt, of het klopt. Maar elk deskundigenrapport maakt de zaak van een asielzoeker toch wel sterker. Als die de verklaringen ondersteunt. Anders zou je de deskundigheid van iemand onderuit moeten halen, dat is als leek natuurlijk bijna niet te doen.[…]

Dus in die zin heeft bijna ieder deskundigenrapport in mijn ogen invloed.

I: Dat maakt het wel makkelijker dan, toch? Als er zo’n rapport is. Of juist moeilijker?

R: Als je richting inwilliging gaat wel, als je richting afwijzing gaat niet natuurlijk.20

R: We hebben ook nog te maken met documenten, doopaktes enzovoorts.

I: Hoe weeg je die in de procedure?

R: Ja, dat weeg je ook mee. Dat is wel zeg maar een begin van bewijs, dat er mogelijk sprake is van een bekering. Maar dan moet je nog steeds weten of die bekering oprecht is.

I: Dus het hoeft niet hetzelfde gewicht als een deskundigenonderzoek?

R: Nee.21

R: Vaak zit er een brief bij van een voorganger ofzo, die daar wat over zegt. Daarmee versterk je je verhaal natuurlijk wel. Als de voorganger vertelt over de gesprekken die zijn gevoerd voor de doop. Of wat iemand beweegt, iemands levensverhaal. Maar het gaat om het gehele proces. Ook als je niet oprecht bent bekeerd, kun je ergens naartoe gaan. Bijvoorbeeld de Koruskerk, waar je binnen een dag wordt gedoopt. Kijk, dat zegt me gewoon niet zoveel.

I: Maar geef je dan een ander gewicht aan zo’n akte als je weet dat ie daarvandaan komt?

R: Kijk er zijn gewoon organisaties waarvan bekend is dat ze flitsbekeringen doen. Daarvan wordt dan wel gezegd: daar hechten we minder waarde aan.

I: Schrijf je dat ook in je beschikking op?

R: Dat is volgens mij ook in de jurisprudentie naar voren gekomen.22

I: Wat doe je daar [doopakte] dan mee?

R: Ja, als het een doopakte is, is iemand ook echt gedoopt. Dat zegt nog niets over iemands innerlijke overtuiging. Dus eeh…

I: Speelt dat een rol in jouw beoordeling? Is dat een plusje?

R: Nee hoor, dat is helemaal niets merk ik. We hebben de Koerdische kerk waar op zondag […] iedereen zich [kan] laten dopen. Daar hoef je helemaal geen kennis voor te hebben weten we gewoon, dus dat zegt me niet zoveel.

I: Dat [een doopakte van de Koerdische kerk] betrek je dan ook niet in je beoordeling?

R: Jawel, hij onderbouwt daarmee dat hij gedoopt is. Maar dat zegt niets over de innerlijke overtuiging.

I: En het feit dat iemand gedoopt is?

R: Dat kan wel wat zeggen. Maar het ligt er ook aan, als ik een doopakte krijg van de Koerdische kerk denk ik echt van… ooh, daar hebben we er weer een. Dan vraag ik tijdens het gehoor ook van: goh, u bent bij de Koerdische kerk gedoopt? Wat heeft u moeten overleggen, heeft u een gesprek gehad met de voorganger? Nee, nee, we weten gewoon op welke zondag we moesten komen, toen werd onze naam genoteerd. Kennis van de Bijbel? Nee, nee, dat hoefde niet. Wat weet u daar dan van en waarom dan. Maar je hebt ook kerkgemeenschappen waar het anders ligt, dat je een brief krijgt van de pastoor van hij komt hier al jaren in de kerk. Dat vind ik dan best serieus ja.

I: Ja?

R: Daar hecht je een andere waarde aan.

I: Dus per geval.

R: Ja per geval kijk je en ook naar de verklaringen die de asielzoeker daarover aflegt.

I: Heb je dan een databank met welke kerken wel en welke geen betrouwbare..

R: Nee, de ervaring leert wel dat de Koerdische kerk, dat staat volgens mij ook wel op intranet, dat daar eeh dat klopt.

I: Dus dat voorbeeld heb je dan, en bij andere?

R: Ja, maar dan nog moet je per geval kijken wat iemands innerlijke overtuiging is. Als iemand daar uitgebreid over kan vertellen en iemands kennis van de Bijbel is allemaal perfect en overtuiging is oprecht en hij heeft een akte van de Koerdische Kerk, dan ja, ok.23

R: Je hebt soms een verklaring van een pastoor. Daarin staat dan hij, terwijl het om een vrouw gaat. Dan is het zo’n standaard brief. Of we hadden een verklaring van iemand. Toen hebben we gevraagd: wat moest je doen om die verklaring te krijgen? In die verklaring stond dat was beoordeeld dat diegene bekeerd christen is. Als je dan vraagt: wat moest je doen voor die verklaring. Antwoord: ik zei het en ik kreeg het. Dus er is helemaal geen toetsing geweest. Dus dat neem je wel mee. Maar dan moet je dus weten hoe dat tot stand is gekomen.

I: En dat doe je door het stellen van vragen aan de asielzoeker? Niet door te bellen met de pastoor?

R: Nee, dat doen we niet. Nee.

I: Denk jij dat als je kijkt naar bijvoorbeeld de laatste vijf bekeringszaken die jij hebt gehad, dat als je die zaken aan vijf collega’s laat zien, dat die allemaal dezelfde beslissing zouden nemen?

R: Nee. Nee. Nee. Ja. Soms is het gewoon heel duidelijk dat iemand ergens niets van weet. Dan zit je er ook weer mee dat niet iedereen dezelfde achtergrond heeft. En niet iedere IND’er heeft dezelfde opleiding gedaan. We hebben wel allemaal hier een opleiding gehad, maar dat is toch anders.24